Zorgverzekeraars kopen zorg vooral in op de prijs en veel minder op de kwaliteit.

Deze stelling is gesloten

 

20 reacties

Contactpersonen

  • Hein
    Tacken
  • Marlous
    Broekhuizen
 
Sorteer op: Oudste Nieuwste
 
 
N Klop 00:19|26 februari 2014
De Leesvlinder

De verzekeraars handelen helaas niet volgens de regel die onze democratie kenmerkt: "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is" In hun inkoopbeleid gaan zij helaas uit van de regel: je levert GEEN kwaliteit, tenzij je ZELF het tegendeel bewezen hebt. Zelfs je HBO-diploma van een geldige en erkende opleiding, inschrijving in het kwaliteitsregister (waarmee je aantoont dat je je regelmatig bij- en naschoolt en dat je samenwerkt met collega's etc.), inschrijving bij de KvK of ontwikkelde producten tellen voor die kwalificering niet mee. Omdat, zo zeggen de verzekeraars, ze er niet aan kunnen beginnen om met individuele logopedisten te onderhandelen.....Alle zaken die samenhangen met aantoonbare kwaliteit leggen dus geen gewicht in de schaal, omdat de verzekeraars alleen bereid zijn te kijken naar in de komende tijd !! nog te formuleren eisen. Daarom kan de stelling nog stelliger geformuleerd worden als het om inkoop van logopedische zorg gaat: Zorgverzekeraars kopen logopedische zorg alleen maar in op prijs. Die ze bovendien zelf bepalen.

 
 
 
 
Esther Van Rems 01:07|26 februari 2014
Logopediepraktijk Bolsward

Helemaal mee eens, sterker nog; waar de zorgverzekeraar beweert alleen contracten te sluiten met kwalitatief hoogstaande praktijken, blijkt in de praktijk dat zij hun contracten aan ALLE zorgaanbieders aanbieden. De zorgaanbieder kiest of hij wel of niet dat contract tekent (onderhandelen hoeft niet en gebeurt dus ook niet met kleine zorgaanbieders). En de zorgplicht bepaalt de zorgverzekeraar ook zelf, dus vanuit ACM of patiënt is er geen enkele prikkel om wel te zorgen voor voldoende zorginkoop in een regio. Ik heb patiënten die worden geadviseerd om naar een logopedist 50 (!!) km verderop te gaan, die heeft wel getekend...wijst moeder (bijstand, geen auto, op platteland) dit af, dan heeft de zorgverzekeraar voldaan aan de zorgplicht en trekt de handen af van de patiënt.... Van alle zorgverzekeraars heeft er maar 1 gereageerd op brieven van ons bagatel, en deze wilde wel in gesprek maar gaf ook ronduit aan dat helaas alleen de grote praktijken met slechte reputaties en hoog verloop van (net afgestudeerde) logopedisten tekenen en juist de praktijken die meer kwaliteit bieden de contracten weigeren.
Ook al bied je kwaliteit, sta je in kwaliteitsregister, vernieuw en verbeter je, scoor je heel hoog op klanttevredenheidsonderzoeken, zijn je behandelgemiddeldes laag, dan nog weigeren ze om tafel te gaan en je een fatsoenlijk tarief te bieden. Waar ik wel aan moet voldoen, kunnen ze niet zeggen, maar ik krijg hoe dan ook een slecht tarief.
We zijn als logopedist tegenwoordig ondernemers, maar mogen zelf niet ons tarief bepalen, niet bepalen waar en hoe we werken, niet bepalen welke innovaties we bieden (tarieven worden dan niet betaald of in contracten opgenomen)....het enige dat wij hebben is het ondernemersrisico.....

 
 
 
 
 
Hein Tacken 09:14|26 februari 2014
Contactpersoon

Dank voor jullie reacties. Als ik deze reacties zie dan denk ik dat zorgverzekeraars zichzelf in de vingers snijden. Waarom zou je als zorgverzekeraar zo weinig voor logopedie willen betalen dat je het risico loopt dat je verzekerden geen goede zorg meer kunnen ontvangen? Ik ben ook wel benieuwd hoe patiënten/cliënten en zorgverzekeraars hier tegenaan kijken.

 
 
 
 
@Hein Tacken
N Klop 01:08|01 maart 2014
De Leesvlinder

Onze realiteit staat zover af van die van de meeste verzekeringen....
Ik nodig iedereen die vind dat ons tarief omlaag kan uit om een dagje mee te lopen. Beoordeel dan nog eens of we wel of geen kwaliteit leveren, en of het voldoende waard is om er €38.22 voor te betalen. Ik kan me de frustratie voorstellen van mijn collega's over het contrast tussen de inkomsten van de medewerkers van de verzekeringen en onze eigen inkomsten. In een eerdere mailwisseling op face-book heb ik geponeerd dat we naar FAIR-TRADE logopedie toe moeten. Wij zouden als producenten van het goed zorgproduct een eerlijke prijs moeten ontvangen. Dat deze stelling klopt, zou onze koloniale geschiedenis ons inmiddels toch geleerd moeten hebben. Tenzij er geen ontwikkeling heeft plaatsgevonden in de tussentijd. Maar ik ben zo optimistisch dat ik ervan overtuigd ben dat zich die ontwikkeling bij velen van ons wel heeft voor gedaan.......Alleen moeten we nu met zijn allen het bewustzijn en de moed opbrengen om geld te gebruiken waarvoor het is bedoeld: als bloed voor de samenleving. Het moet stromen naar alle delen van ''het lichaam'', wat we met zijn allen vormen, zodat alle delen van onze organische samenhang worden voorzien van de nodige voeding. Zolang het geld behandeld wordt als een zak bloed aan een infuus is ons lichaam blijkbaar behoorlijk ziek!

Als antwoord op door Hein Tacken

 
 
 
 
Ien Breukers 19:16|27 februari 2014
Praktijk voor Logopedie en Luistertherapie

De grote zorgverzekeraars kopen wat logopedie betreft zorg alleen in op prijs en niet op kwaliteit. Het erge is dat ze het doen voor komen dat gecontracteerde logopedisten een betere kwaliteit leveren dan niet gecontracteerde. Door het lage tarief dat gecontracteerde logopedisten krijgen kunnen ze nauwelijks investeren in cursussen en nieuw behandelmateriaal dus in kwaliteit.
Zorgverzekeraars zouden eens moeten kijken op zorgkaart Nederland. Logopedisten worden op dit onafhankelijke platform door hun cliënten heel hoog gewaardeerd. Hier is de cliënt aan het woord, dit zegt werkelijk wat over kwaliteit.

 
 
 
 
H. Jongenelen 22:56|27 februari 2014

Er is ondertussen wel door heel veel paramedici duidelijk gemaakt dat op deze stelling alleen met een volmondig 'ja' gereageerd kan worden. Kunnen medisch specialisten hun financiële eisen stellen, en ziekenhuizen de meest uiteenlopende bedragen voor een zelfde behandeling declareren. Voor oefentherapeuten, fysiotherapeuten, logopedisten etc is geen enkel pardon. Audits, waanzinnige contracten en administratieve eisen zijn regel. En zeker niet, beroepsinhoudelijk, kwaliteit verhogend.

 
 
 
 
Annelies Hes 15:58|28 februari 2014
Logopedie Westrand

Ik kan het alleen maar geheel en volledig eens zijn met de sprekers hierboven. (ik ben logopedist). Het meest kwalijke vind ik dat de zorgverzekeraars doen voorkomen dat een zorgaanbieder zonder contract een zorgaanbieder van lage kwaliteit is. Dat is zo frustrerend dat ik overweeg om te stoppen met mijn praktijk na 27 jaar. Ik ga er aan onderdoor namelijk.
Ik teken juist de contracten met de grote 4 niet, omdat ik dan het (maximum)tarief, door de NZa vastgesteld, mag declareren, hetgeen 18 euro per uur meer is dan het tarief dat ik van de zorgverzekeraars mag declareren! Dat betekent dus dat contracten niet tekenen me oplevert dat ik meer geld overhoudt om te investeren. En niet een BMW (waar de gemiddelde specialist genoeg geld voor heeft, evenals de gemiddelde zorgverzekeraardirectie) of in een 2e huis in Frankrijk! Ik rijd gewoon in een Fiat Panda en vier een weekje of 2 vakantie in Nederland. Nee, investeren in software aanpassing op de krankzinnige audits met 1000 administratieregeltjes, (is dat kwaliteit?) en investeren in de updates van de taaltesten, die na 25 jaar opnieuw genormeerd zijn en 1200 euro kosten per update.Investeren in hele basale dingen dus, om mijn vak naar behoren te kunnen uitoefenen. Daarom doet het zoveel pijn dat álle grote zorgverzekeraars doen voorkomen dat ongecontracteerde zorgaanbieders geen kwaliteit leveren. Integendeel! Helaas is mijn praktijk gevestigd in een gebied waar mensen die 18 euro per uur, oftwel 9 euro per zitting niet kunnen bijbetalen door de lage SES waarin ze leven. Dus heb ik toch maar het contract met Achmea getekend. En heb ik dus dit jaar geen geld om te investeren in kwaliteit omdat ik 18 euro per uur te weinig betaald krijg. :'(

 
 
 
 
Annelies Hes 16:07|28 februari 2014
Logopedie Westrand

Hein Tacken: waarom zou je jezelf als zv in de vingers willen snijden? Omdat de zv's zich niet werkelijk bezighouden met kwaliteit, maar alleen met bezuinigen en besparen. Het gaat ze niet om de mensen, de patiënten, het gaat ze om de poen! Die opdracht hebben ze heel duidelijk gekregen van de minister! Zoals in de hele hedendaagse politiek: het gaat niet om de mensen, het gaat om de centen, dus afbreken die zorg! De NZa heeft in het debat in Amsterdam met de minister, de ACM, de NZa en 1stelijns zorgaanbieders duidelijk aangegeven dat er wordt ingezet op natuurlijke sanering in de zorg. Gewoon keihard! Er wordt aangestuurd op omvallen van ervaren praktijken, en vestiging van jongere zorgaanbieders. Net van de opleiding, zullen die blij zijn om te gaan werken en zonder probleem de lage tarieven accepteren. Het gaat NIET om kwaliteit! Dat is een wassen neus! In de NZa driehoek Zorgverzekeraar/zorgaanbieder/consument is de zorgaanbieder ertussen uit gevallen! Het gaat om de zorgverzekeraar en de consument, zo goedkoop mogelijke zorg voor deze twee. De NZa kon geen van mijn vragen hierover beantwoorden, noch kritiek hierover weerleggen.
En Hein: wat patiënten hiervan vinden? Ik zou zeggen maak een enquête! En neem contact op met Zorgbelang Nederland en Cliëntenbelang Amsterdam om de enquête uit te zetten.

 
 
 
 
Reggie Lameij 17:30|01 maart 2014

Ook binnen de fysiotherapie wordt duidelijk alleen op kosten gelet. Een paar highlights:
- contracteren alleen op voorwaarden van zorgverzekeraar; onderhandelen is niet meer dan 'het is gelezen'; volgens Schippers heb je keuze: inderdaad teken bij het kruisje of je cliënten lopen naar je buurman
- het restitutietarief is schandalig laag; je hebt dus niet eens keuze zonder contract je bedrijf in stand te houden
- kwaliteit van zorg wordt afgemeten aan de hoeveelheid tekst die je produceert; natuurlijk wel in je eigen tijd, anders gaan je cliënten lopen
- therapie, waar tijd is voor een cliënt, waarmee uitleg wordt gegeven over ontstaan, verloop en preventie, waar de cliënt getraind wordt meer zelf te doen en onafhankelijker te worden van zorg en dus kostenbesparend werkt wordt systematisch weggesaneerd; mensen afhankelijk maken en houden van medicijnen en dure ingrepen is volgens politiek en zorgverzekeraars kennelijk maatschappelijk verantwoord
- alle inspanningen van de laatste tientallen jaren ten spijt; je kan het toch nooit voldoende goed doen in de ogen van de managers; als zorgverlener wordt je verplicht de ambtelijke en juridische taal te beheersen
- behandelingen moeten maar eenheidsworst zijn; kan een collega het in 9 behandelingen, dan mag je je al verantwoorden waarom jij het niet kunt
- behandelgemiddelden zeggen niets over mensen en behandelingen, toch wordt je hierop afgerekend met dossiercontroles, visitaties en verplichte cursussen in eigen tijd en op eigen kosten
- in 2005 is in onafhankelijk onderzoek vastgesteld, dat het tarief 50% van een HBO beloning was; elk jaar weer dekt de tariefsverhoging nog niet eens de inflatie

 
 
 
 
Daf Fodil 01:00|03 maart 2014

Geen idee van hoe dat inkoopproces bij zorgverzekeraars, wat de normen en criteria zijn. Ik zou dat wel willen weten.

 
 
 
 
 
Hein Tacken 10:42|04 maart 2014
Contactpersoon

Duidelijke reacties op onze stelling! Dank daarvoor. Ik vraag me nog wel af of zorgverzekeraars ook wel goed op kwaliteit kunnen inkopen. Stellen zorgverleners zich voldoende transparant op? Kunnen jullie aan patienten en de zorgverzekeraar laten zien welke resultaten jullie bereiken?

 
 
 
 
Daf Fodil 18:19|04 maart 2014

Zorgverzekeraars kopen zeker niet in op kwaliteit, want ze kennen de geleverde kwaliteit niet. Daarvoor is namelijk onderzoek nodig dat verder reikt dan klanttevredenheid, want de mening van de klant is tamelijk subjectief.
Mijn beperkte ervaring met zorgverleners laat zien dat ze zelf niet bijhouden c.q. onderzoeken hoe effectief hun (voorgestelde) behandeling/zorg is.

 
 
 
 
@Daf Fodil
N Klop 23:14|04 maart 2014
De Leesvlinder

vanuit welke ervaring is deze opmerking gemaakt? het lijkt of u iets logisch vindt, maar de logica van uw opmerking ontgaat mij....
Mijn logica is: als je iets niet weet, terwijl je die kennis nodig hebt voor het nemen van een goed besluit, kun je het te nemen besluit dus niet nemen, totdat de benodigde kennis er WEL is.... Doe je dat niet, KAN het genomen besluit gewoonweg niet goed zijn!

Als antwoord op door Daf Fodil

 
 
 
 
 
Marlous Broekhuizen 14:52|05 maart 2014
Contactpersoon

Is het naar uw mening niet mogelijk of heel lastig voor een zorgverlener om duidelijk te maken aan een zorgverzekeraar wat de kwaliteit van de door hem/haar verleende zorg is? En wat zouden zorgverleners/zorgverzekeraars hier (gezamenlijk) aan kunnen doen om dit te veranderen?

 
 
 
 
Esther Van Rems 17:59|05 maart 2014
Logopediepraktijk Bolsward

Het probleem is dat er steeds nieuwe (vooral administratieve) dingen worden bedacht om kwaliteit te maken. Eerst moest de praktijkhouder in het kwaliteitsregister staan (daarin wordt bijgehouden of je je bijschoolt en voldoende in overleg en kwaliteitskringen zit), toen iedereen daarin zat, moesten ook alle werknemers (dus ook de halve dagjes!) in dit register staan. Kosten stijgen voor een praktijk dan weer enorm, maar natuurlijk doet iedereen dat!
Staat iedereen in het register, dan is er nu de nieuwe stok om mee te slaan; de audit (een dossiercontrole, want als je goed kunt administreren, zul je vast ook goed behandelen??). Weer stijgen de kosten; nieuwe software, weer cursussen om de juiste kruisjes op de juiste plekken te zetten.
Hoe meet je kwaliteit? Aan de uitkomst van de behandeling; als ik iemand met stembandknobbels behandel en na 10 sessies zijn de knobbels verdwenen en deze komen niet meer terug, dan heb ik goed werk geleverd. Kom een kind met een taalontwikkelingsstoornis en na 6 maanden is deze op niveau en blijkt na de controle 3 maanden later nog steeds op niveau te zijn en op school goed te presteren, dan heb ik mijn werk goed gedaan.
Daarnaast is het volkomen subjectieve klanttevredenheidsonderzoek zeker een goede graadmeter om te zien of de patiënt tevreden is met het eindresultaat (soms is de hulpvraag niet om bijv een heldere stem te hebben, maar om na een verjaardag niet meer de stem kwijt te raken. Dan wil ik nog wel doorbehandelen omdat we de goede stem niet hebben bereikt, maar de patiënt is al klaar want zijn doel is bereikt!)
Maar het is natuurlijk van de zotte dat de zorgverzekeraars nu al de tarieven omlaag schroeven omdat ze nog niet weten op basis waarvan ze de kwaliteit gaan bepalen. Het nadeel is al genoemd; de goede specialistische praktijk zal er financieel onder door gaan, terwijl de behandelfabrieken met hoog verloop van net afgestudeerde logopedisten, hoge behandelgemiddeldes en gekopieerd behandelmateriaal, behandelend in zaaltjes van een sporthal of buurthuis met een huur van 30 euro per jaar voldoende financiële ruimte hebben om dat af te wachten....
Willen we dat in de zorg??

 
 
 
 
N Klop 23:16|09 maart 2014
De Leesvlinder

mag ik los van deze stelling een opmerking maken?
De pagina is me pas na een aantal bezoeken duidelijk geworden. Ik ervaar het als een onduidelijke site. Je moet het echt doorhebben, het is niet meteen logisch....
Voordat ik doorhad wat de + en - achter de commentaren betekenden heb ik er al een aantal keren op geklikt.....ik dacht dat er commentaren onder zouden hangen o.i.d. Ik zou dus graag weten van wie de '+'en en '-'en komen.
PS: Ik ben geen digibeet, werk veel en succesvol met vele programma's (dat zul je wel moeten als logopedist!!!!)

 
 
 
 
 
@N Klop
Hein Tacken 09:18|10 maart 2014
Contactpersoon

Dank voor je reactie. Wij zijn voor het eerste op deze wijze aan het consulteren dus alle op- en aanmerkingen en suggesties voor verbetering zijn welkom!

Als antwoord op door N Klop

 
 
 
 
jessica van Es 13:11|12 maart 2014

Ik ben het eens met bovenstaande stellingen. Zelf ben ik logopedist, zit ook in een bagatel. Ik behandel maximaal 18 uur in de week en ik werk er 40, omdat ik mijn werk zo goed mogelijk wil doen. Verzekeraars kopen allen in op prijs. Als bagatel hebben wij aan Achmea gevraagd of er niet ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid is voor een zorgverzekeraar om logopedisten binnenboord te houden. Uit onderzoek naar de waarde van logopedie is gebleken dat iedere euro logopedie er maatschappelijk gezien zo'n 3 oplevert! Dit geld vloeit niet naar de zorgverzekeraars, dus die zien daar niets van. De belastingdienst overigens wel (Minister!) De reactie die er direct bovenop kwam was: ja, wij hebben ook de verantwoordelijkheid om de premie laag te houden. Puur financieel dus.
Om aan hun zorgplicht te voldoen in gebieden waar weinig logopedisten het contract hebben getekend, zullen zorgverzekeraars niet gaan onderhandelen met deze logopedisten, maar naar andere oplossingen zoeken, die m.i. voor hen veel goedkoper zijn. De patiënt is de dupe: die moet een eigen bijdrage betalen, of verder reizen, dit kost ook geld. Maar dat geld hoeft de zorgverzekeraar dan niet uit te keren. Vanuit de nieuwe wet Passend onderwijs, wordt aangestuurd op goed, passend onderwijs dichtbij huis. Dat is namelijk wat de consument/client wil. Zorgverzekeraars sturen hier dus niet op aan met hun inkoopbeleid. Wat betreft transparantie: dat blijft lastig. Er zijn manieren voor te bedenken, maar als je het echt goed wil doen, kost dat geld.....
Overigens kunnen zorgverzekeraars zelf hun administratie ook niet transparant maken, dat geeft maar weer aan hoe moeilijk het is. Zoals al eerder genoemd: wat meer vertrouwen in goed opgeleide professionals zou op zijn plaats zijn!

 
 
 
 
Gerard Elshof 14:54|12 maart 2014
Connect logopedie

Graag breng ik hier naar voren wat ik ook tijdens de bijeenkomst 'samenwerken in de zorgsector' in Zwolle naar voren heb gebracht. De ACM is verantwoordelijk voor de mededingingswetgeving. Voor de zorgsector betekent dit concreet dat maximaal 8 praktijken (of een maximale omzet van 1,1 mln) afspraken mogen maken over prijs met een zorgverzekeraar. Deze wetgeving belemmert sterk de functie van het onderhandelingsproces. Het is van groot belang, dat in kleine zorgsectoren zoals de paramedici (logopedisten, fysiotherapeuten, ergotherapeuten, etc.), er centraal kan worden onderhandeld over kwaliteit en prijs. Net zoals een vakbond die op grote schaal over een CAO onderhandeld. Goede optie is een beroepsvereniging, of een daarvoor speciaal op te richten rechtspersoon. Pas als deze balans herstelt is, kan er sprake zijn van vooruitgang. De huidige situatie is voor zowel zorgverlener als zorgverzekeraar te omschrijven als marktwerking met "twee handen op je rug". Pas de wet aan, elimineer daarmee veel van de huidige knelpunten en herstel de balans!

Mijn tweede punt gaat over substitutie. Het is bekend (en is erkend) dat er in de paramedische sector sprake is van de nodige substitutie. Voor de sector logopedie gaat het dan om AWBZ en onderwijs. Op zichzelf een prima beweging, want het laat de zorg daar leveren waar het thuishoort. Nu de praktijk: Zonder dat het budgettair kader van de eerste lijn wordt aangepast, komt deze zorg (minimaal 20%) ten laste van de eerste lijn die hier op gekort wordt. Dit is een volstrekt absurde situatie. Ik stel voor dat zorgverleners (beroepsvereniging), VWS en zorgverzekeraars met elkaar gaan praten over deze specifieke situatie. Als je substitutie willens en wetens in de hand werkt, wees dan reëel en pas je budgettair kader zorg aan! Op dit moment worden zorgverzekeraars en zorgverleners onnodig in de problemen gebracht.

 
 
 
 
@Gerard Elshof
N Klop 00:38|13 maart 2014
De Leesvlinder

Helemaal mee eens Gerard: Als logopedie uit het onderwijs wordt wegbezuinigd, zijn daarmee de problemen die kinderen ondervinden met hun spraak- en taalontwikkeling niet opgelost. Eerder worden deze ernstiger omdat ze vaak later worden (h)erkend....en dan dus in de eerstelijns zorg terecht komen. En daardoor meer behandelingen vragen dan nodig..... Dat speelt al heel lang en dat moet nog steeds binnen de politiek opgepakt worden en dat moet goed worden opgelost. Ja er kan effectiever behandeld worden als er binnen de scholen structureel meer/betere logopedische hulp komt!

De verzekeringen geven aan dat er meer behandeld word en dat er daarom bezuinigd moet worden. Dat is een vertekende waarheid. De oorzaak van de toename ligt zeker niet voor het belangrijkste deel bij de logopedisten in de vrije vestiging, maar in het onderwijs, alwaar niet meer voorzien wordt in logopedische zorg voor kinderen. En dat betreft alleen nog maar het onderwijs. Deze tendens, van bezuiniging op logopedie is niet alleen in onderwijsinstellingen aan de orde. Ook in andere instellingen verschuift de hulp van logopedisten in dienstverband naar logopedie in de eerste lijn. Dat er in de eerst lijn dan dus meer behandelingen gegeven worden wil NIET zeggen dat het totaal aantal logopedische behandelingen toeneemt. Ze verschuiven alleen. En dat wordt verkeerd geïnterpreteerd.
De logopedisten in de eerste lijn zijn daarvan de dupe: ze krijgen een lagere beloning alsof ZIJ ervoor zorgden dat onderwijsinstellingen de logopedie wegbezuinigen..... Eerst wegbezuinigd uit het onderwijs en dan als vrij gevestigden een vergoeding die ruim onder een reëel tarief ligt.
En het wordt me maar niet duidelijk of ik naast het lid zijn van een beroepsvereniging, kwaliteitskring, zorgmakelaar en registraties bij de kamer van koophandel, CRKBO en het kwaliteitsregister nu ook nog lid moet worden van een vakbond om te zorgen dat ik beschermd word als logopedist. En om een reëel inkomen te kunnen verwerven als zelfstandige praktijk.
Ook snap ik niet waarom alle verzekeringen zich mochten clusteren, en die clusters later opnieuw mochten clusteren, zodat er enorm grote blokken ontstaan.
En zo lijkt het ook in deze reactie toch weer over geld te gaan. Terwijl ik me tussen mijn collega-logopedisten in goed gezelschap bevind als het gaat om gedrevenheid binnen ons vakgebied om kwalitatief goede zorg te bieden aan onze cliënten en patiënten!! We willen inhoudelijk goede zorg bieden. Daarin zouden we door de politiek en door de verzekeraars gesteund moeten worden.....

Als antwoord op door Gerard Elshof

 
 
 

U kunt niet meer reageren